27.09.2003
начало | содержание | ЯПОНИЯ
 

                 
RYUSUIKAN dojo

Возьмемся за руки....

September 22, 2003

Matveev V.A. 

На нашем форуме совсем недавно произошла дискуссия по поводу невинного вопроса - зачем в Айкидо хватают за руки и потом бегают кругами без видимой причины ? Вопрос задал человек, занимавшийся у нас 2 года, получивший нормальный 4 кю и потом перешедший в другой вид единоборств  "Сериндзи Кемпо". На самом деле туда перешло аж трое наших занимающихся. Причины разные и часть из них вы прочтете ниже в переписке, но вот этот первый вопрос встал как-то остро, даже довел всех, и меня в том числе, до некоего уровня беспокойства. Уже по окончании всех разговорова меня этот вопрос продолжал мучить - "Ну почему я не смог убедительно ответить на этот вопрос? Ответы же очевидны! " И вот вчера я попытался себе ответить на него, сделав совсем необычную тренировку. Результат  определю в самом конце этой статьи.

На самом деле в этом вопросе есть  две совершенно грандиозные по сути проблемы

Первая почему хватают за руки ( когда можно , например, эффективно ударить.) и долго держатся за них, не выпуская ни при каких условиях, только в случае броска или перевода на удержание. Более того, уж раз на это пошло -"Почему Наге просто протягивает свою руку Уке для проведения успешного захвата?"  Смысл вопросов вы легко увидите в ниже частично представленной форумной переписке. Фамилии уберу, кроме своей – буду отвечать только за свои слова.

Основной текст, вы его еще встретите  на сайте. 

26 июня 2003 года. Четверг.
Ты не воюешь, ты бздишь!

Это приходит в голову после…
«Ты не воюешь! Ты бздишь!»… Да, это сегодня сообщил мне 4-ый дан Айкидо, 2-ый дан Иайдо, наш Сенсей, мой любимый учитель, Матвеев Вячеслав Александрович.
Все, жизнь не удалась, ухожу из Айкидо, ухожу из жизни, пошел бросаться с крыши. Прощайте…

Впрочем, зачем же так торопиться, лучше опишу все по порядку. Сегодня была очень хорошая тренировка, началась она тоже очень хорошо, хотя как мне показалось я слишком устал на работе, и мне немного не хватало внимательности. Я путал руки в Тенкане, не успевал делать его в нужном темпе со всеми, но в целом все было очень не плохо, как-то само собой появилось дыхание, и даже мой Шомен учи получил одобрительную оценку «очень не плохо».

Мы начали делать очень низкие и силовые варианты базовой техники шестого кю. На примере базовой техники кокьюхо было видно, что делать ее очень сложно, и Сенсей нам не двусмысленно сказал, что если после трех раз мы будем спокойно стоять на ногах, значит мы ничего не делаем. Конечно это преувеличение, ведь была только середина тренировки, и у него не было задачи чтобы мы в девять часов все полегли на поле боя, но суть была выражена точно. Ноги очень сильно уставали при выполнении технике в силовом и главное очень низком варианте.

Когда я проделывал в роли наге эту технику с Алексеем, то Вячеслав Александрович к нам подошел и сказал, что так только «мешки с кое-чем таскают». Сейчас, анализируя то, что он хотел сказать, я догадываюсь, что суть была в том, что наге создает очень много усилий, за счет которых и проделывается данная техника, а надо только лишь давать Уке идти, слегка направляя (какая новая мысль). И Вячеслав Александрович решил мне показать, как же это должно происходить, подав мне свою руку, предусмотрительно приподняв рукав другой рукой (как это он всегда делает, когда приглашает себя захватить).

Ну вот, случилось второе испытание атакой, хотя и уже на другую тему. Все было гораздо серьезнее, естественно без травм. В течение пяти минут я выслушал, что я ни атакующий, а кто-то не понятный, получил множество ударов, он своими руками крутил меня правил позиции в которых я должен был стоять, надавал мне тумаков, и после пяти минут откровенного швыряния меня по татами (после которых я уже не стоял на ногах) заявил мне «Ты не воюешь! Ты бздишь!».

Итак, отбросив мысли о том, что жизнь можно заканчивать, я попытался разобраться в том, что же произошло. Ну чисто технически могу ответить прямо и уверенно. Вместо того, чтобы атаковать наге, создавая усилия и желание встать к нему лицом, чтобы нанести удар, при этом себя не подставляя под другие (которые так охотно обозначал Сенсей), я … ну в общем я этого не делал.
На самом деле размышления на эту тему привели меня к очень многим очагам неуверенности и неизвестности в своей голове. И самый главный из них оказался самым очевидным, т.е. как и все гениальное очень простым. Поток размышлений на тему «почему же я не воюю» привел меня в итоге к базовому вопросу: «Зачем я занимаюсь Айкидо?». Я перечитываю описания моего принятия решения, первой тренировки, и понимаю, что время пересмотреть свое отношение к Айкидо пришло, т.к. я уже гораздо больше знаю о нем.

Зачем я занимаюсь этим? Чему я учусь? Искусство задача которого убить противника за один удар (БУДО). Я все время отделяю от происходящего в зале эти слова, которые можно найти и на сайте нашего клуба. Я игнорирую мрачные лица, которые иногда встречаются мне в зале, и я понимаю, что они то как раз знают зачем пришли учиться, и чему. Я стараюсь не думать и не оценивать то, что за определенные небольшие деньги Сенсей обучает смертельному искусству людей, о которых он зачастую ничего не знает, и не может знать в каких целях возможно будут использованы полученные от него навыки.

И самое главное, что время задаться всеми этими вопросами видимо пришло, а вот время отвечать на них видимо еще нет, потому что ответа на эти вопросы у меня действительно не существует.

Что же касается технической стороны дела, то тут возможно дело в недостаточности контроля, а точнее в его примитивности. Соответственно, когда я уке, я атакую, но как бы всегда не до конца. Создаю давление, но если наге дает мне пройти, я инстинктивно зная, что за этим последует проигрыш, прекращают оказывать давление, и это привело к полученному результату. Тут нужен как бы второй уровень контроля, при котором ты подконтрольно изображаешь бесконтрольно атакующего человека, тем самым давая наге учиться.

А вот что касается случайно возникшей в размышления об этической стороне вопроса, то тут я не готов рассуждать. Может на эти вопросы вообще нет обоснованных ответов, но мне говорить об этом точно еще рано.

Если попробовать вырвать суть…
Что же, сегодня передо мной поставили недвусмысленную задачу, суть которой заключается в том, что я плохой уке. И не даю возможности своему наге отрабатывать технику, а заставляю его «таскать мешки». И проблема связана с тем, что я не атакую своего наге, а только делаю вид, при этом прекращая оказывать давление и пытаться выйти к нему, как только он мне это позволяет (видимо на уровне какой-то внутренней защиты).

Новая задача которая требует решения. Будем решать (падение с крыши перенесено на более подходящий для этого случай).

Ну что было плохого…
Конечно неприятная эмоциональная реакция на довольно грубое высказывание Сенсея. Но в конце концов мы не в институте благородных девиц, и форма тут не причем, главное содержание.

Ну и конечно же возникший этический вопрос, который так просто в своей формулировке «Зачем я учусь Айкидо?», и так сложен по своей сути. Можно сказать, что его возникновение в моей голове скорее несет отрицательный оттенок чем положительный. Но мне кажется, что жизнь этого вопроса и его эволюция только еще начинаются.

На этой тренировке мне показалось, что я продвинулся…
После того, как меня пять минут Сенсей кидал как котенка из стороны в сторону, надавал тумаков и прочего, я очень выбился из сил, и уже не мог полноценно заниматься дальше. Скорее просто отзанимался и рухнул на татами.
Однако все-таки во второй части тренировки (после избиения) я старался больше внимание уделять тому, как я играю роль уке, и мне кажется, что у меня стало получаться немного лучше. Но т.к. сил было очень мало, думаю я уделю этому много внимания на следующей тренировке.

Да, еще одно любопытное событие. Сегодня перед последним поклоном мы медитировали около 10 минут. Мне было очень приятно впасть в неглубокий транс, восстановить свои силы, собраться с мыслями. Надеюсь что о нововведение приживется в наших занятиях.

*******



Всех приветствую!
Похоже проблема имеет всеобщий характер...
Наш Сэнсей - ТТТТТТТТ (г. Ярославль),несколько тренировок назад, прочел целую "лекцию" - каким должен быть Уке. Хуже нет (по его словам)когда атакующий прекращает атаку, а еще прикольней когда делает страховку раньше времени... Потом и появляются высказывания типа: "Айкидо - это танцы...".
Конечно все что мы пока изучаем - база, но к атакам надо отнестись со всей серьезностью.
Для себя сделал вывод - сперва надо "научиться быть хорошим Уке", а броски и удержания придут со временем.

 

\\\\\\\\\\\\\\\



Хуже нет (по его словам)когда атакующий прекращает атаку 

Далее следует главный вопрос с которого все и началось.


 То ли мне показалось, то ли на самом деле так, но многие считают, что атака должна быть одной, длинной и   непрерывной. Т.е. если уж взялся за руку, так бегай вокруг наге кругами, пытаясь при этом на эту руку давить. А смысл?

Matveev



Люди, я Вас поздравляю! Вы задумались над тем чем нужно. Просто прелесть как хорошо.

Кстати , иногда что бы пробиться в сознание и забить кол внимания на нужном акценте я, увы не совершенен, абсолютно сознательно делаю некоторые вещи , вылезающие за приемлемый этикет( это про "бздишь"-прим.матвеева.). Пардон, педагогика со взрослыми.

Поведение Уке. Я уже много и давно об этом пишу и снимаю, и даже статья незаконченная сидит в компьютере. Первичное действие - Атака, вторичное - Реагирование на ответные действия Наге и продвижение к задуманному финишу.

Атака может быть настоящей, ложной и неумелой.
Настоящая, характеризуется ускоряющимся в первой фазе атаки движением центра с намерением нанести удар или осуществить захват для броска или последующего удара. При удачной защите атакуемого, нужно сохранить намерение и так организовать МА-АЙ, чтобы оно-намерение смогло осуществиться. Все это совершается в одном акте взаимодействия.
Любой разрыв связи - Авасе, или еще хуже - выход из атаки для подготовки к следующей, плохой способ тренироваться. ( Напоминаю , мы говорим об Айкидо . прим.матвеева 22.03.09)
Потому что , если Уке захватил руку Наге, а тот смог своевременно уйти , например в Тенкан, то держи эту руку и иди или беги в нужном тебе контакте до удобного , организованного тобой случая ( оставляю за кадром действия Наге который как раз и учится так напакостить Уке в его атаке, что последняя становится причиной его же поражения). Если Уке где то остановился , значит он оставил свое намерение атаковать - тогда нечего было и лезть.
Да, написать то написал, да........что то непонятно много. И это естественно. Словами полностью движения не опишешь, а чувств вообще не передашь. Но все же продолжу.

При серьезно, не хмуро!, поставленной атаке Уке тренируется в полную силу своих чувств. Если атака неумела или фальшива, то обучение имеет кусочнопрерывный характер или вообще вконец путает и Уке и Наге.
Серьезно атакуя, нет намерения нанести ущерб Наге, есть форма такого намерения и Дух такого намерения. Такая атака под силу занимающемуся от 5 лет ( 6 раз в неделю ) и выше.

Ложная. Есть сила, но нет центра, есть, ее выведение, но не туда, есть движение, но плохое, есть сдвинутые брови, но Духа нет. Очень опасно тренироваться с таким партнером. Ваше избыточное доверие может обернуться травмой для обоих.

Неумелая. Это некие агрессивные по виду действия не наполненные никакой сбалансированной силой и координацией. Нормальное состояние для самых начинающих и нормально, в худшем случае, до года занятий. С такой атакой полноценно заниматься могут очень серьезно продвинутые люди.

Поведение Уке. Прочтите статью М-ра Коч о Тенкане, там многое точно сказано. Нужно хорошо помнить, что тренируем Формы.
Разные Атакующие дают нам совсем разные условия выполнения этой формы и иногда почти не разрешимые. Но если технику невозможно провести в неких условиях -СМЕНИТЕ ТЕХНИКУ! Но, как правило, мы вынуждены делать технику в любых предлагаемых условиях. И только очень продвинутые ученики могут естественно изменять ее , не нарушая педагогического процесса.

И еще. Не нужно забывать, что мы УЧИМСЯ некоему боевому Искусству очень долго не в боевой форме. К 4 дану появляются возможности обратиться к этой области Айкидо.
Все время, с продвижением по этому Пути, меняется уровень понимания своих задач - это нормально. Новичок НИКОГДА не ответит правильно на свои же вопросы и хуже того, он почти никогда не услышит этого правильного ответа от сенсея , пока САМ не дозреет до понимания.

Боюсь я путано изложил , но еще раз - эта область не разговорного жанра. Тут уже просто необходим очень квалифицированный сенсей, который смог бы через моделирование собой донести до ученика необходимые в данный момент знания. Тут уже решающей является форма обучения РУКА в РУКУ, Душа в ДУШУ.

PS 20.09.03  Атака делается быстрой и короткой, но действия Наге превращают эту атаку в причину продолжения движения центра Уке и он ВЫНУЖДЕН в поисках равновесия и имея цель - довести до завершения свое первое намерение, двигаться и двигаться , ведомый Наге до удобного мгновения локализации этой атаки броском или удержанием. Но для такого у меня нужно очень много трудиться.

ооооооо


В данном случае речь идет о том, что после "...схватил руку" - Уке не должен превращаться в безжизненный мешок с опилками, причем знающий что с ним дальше будет :-).
При изучении базы - важно сохранять захват и даже "бегать вокруг Наге" если это необходимо для изучения техники. И создавать отягощение, чтоб Наге почувствовал - в каком направлении техника идет, а в каком нет.

P.S. Все вышесказанное - мое понимание того, что хочет донести до нас Сэнсей, но на татами он требует примерно так...

///////



Любой разрыв связи - Авасе, или еще хуже - выход из атаки для подготовки к следующей, плохой способ тренироваться.
Потому, если захватил руку Уке, а он смог своевременно уйти , например в Тенкан, то держи эту руку и иди или беги в нужном
тебе контакте до удобного , организованного тобой случая. Если ты где то остановился , значит ты оставил свое намерение атаковать.


Вячеслав Александрович, вот этого вот я не понимал и сейчас не понимаю. Почему "оставил намерение"? Всего лишь тактическое отступление для дальнейшей атаки. А то ведь получается, что и руку после удара одергивать нельзя.


И еще. Не нужно забывать, что мы УЧИМСЯ некоему боевому Искусству очень долго не в боевой форме. К 4 дану появляются возможности обратиться к этой области Айкидо.


Это, я так понимаю, лет 15-20 занятий как минимум...

//////////////



...При изучении базы - важно сохранять захват и даже "бегать вокруг Наге" если это необходимо для изучения техники. И создавать отягощение, чтоб Наге почувствовал - в каком направлении техника идет, а в каком нет.


В безжизненный мешок превращаться, конечно, не должен. :) У нас вот, например, надо взять наге в плотный захват и крепко держать, не позволяя ему вылезти из захвата. Если техника делается правильно - он вылезет и/или проведет бросок.

А падать (о беге кругами вообще речи нет) за счет собственного захвата - только в упражнениях на страховку и передвижения. Если же бросок в технике - то только за счет захвата наге или инерции (сопровождаемой захватом или болевым воздействием).

Смысл лететь головой в пол, если можно руку отпустить?

********



Смысл лететь головой в пол, если можно руку отпустить?


А можно и вообще не захватывать руку...Тогда нафига все это надо ???!!! Учатся ОБА ОДНОВРЕМЕННО

Вообще - тема бесконечная и каждый, я так понимаю, остается при своем мнении.

Но Наге ничему не научиться если Уке "... будет отпускать руку", а Уке не получит возможность научиться страховаться если опять же "... будет отпускать руку".

А по поводу


У нас вот, например, надо взять наге в плотный захват и крепко держать, не позволяя ему вылезти из захвата.



то для ИЗУЧЕНИЯ техники - хуже нет ДЕРЕВЯННОГО УКЕ.
Захват должен быть плотным, сохраняться до конца (по возможности)и все для того - чтобы научить Наге ПРАВИЛЬНО усвоить технику. А уж "насмерть схватить..." - Это уже не Айкидо - Дзю дзюцу это...

А мы (данов не заработавшие) - УЧИМСЯ ШАГАМ...
Ходить короче учимся....

///////



Смысл лететь головой в пол, если можно руку отпустить?


А можно и вообще не захватывать руку...
Тогда нафига все это надо ???!!!


Вот именно! Хороший вопрос! Нафига это надо?
Рациональность - всему голова.
Зачем атакующий делает захват? И зачем он его удерживает?


Учатся ОБА ОДНОВРЕМЕННО


Да, я слышал это. Есть также мнение, что учится наге, а уке помогает ему это делать.


Но Наге ничему не научиться если Уке "... будет отпускать руку",


Почему? Он научится, как минимум, выходить из захвата. Часто только это и нужно. А если он хочет бросить, то он сам заинтересован в этом захвате! Так пусть сам и держит! Зачем подыгрывать ему, упрощая задачу?


а Уке не получит возможность научиться страховаться если опять же "... будет отпускать руку".


Ну просто надо понимать разницу между упражнениями на страховку и собственно "рабочей" техникой. Это раз. А два - если наге сам держит, то страховаться по любому придется.

У нас вот (мы же методики тут обсуждаем?) во всех виденных мной техниках, проведение которых требует плотного захвата уке, наге этот захват контролирует - либо второй рукой, либо другими методами, не давая уке разорвать захват, если ему вдруг вздумается. Зачем давать противнику выбор?


У нас вот, например, надо взять наге в плотный захват и крепко держать, не позволяя ему вылезти из захвата.


то для ИЗУЧЕНИЯ техники - хуже нет ДЕРЕВЯННОГО УКЕ.


Вот из деревянного захвата - вылезти как раз проще всего.

А для ИЗУЧЕНИЯ техники ее должно быть трудно выполнить. Каждый раз. Чему я учусь, если уке порхает вокруг меня аки бабочка и улетает в бросок при малейшем моем движении в этом направлении?

Вот свежеотлученный от сего форума Женя Бирюков - очень неудобный уке. Очень здоровый и со слабочувствительными связками. Бросить его очень трудно. Но уж если бросил или взял на болевой его - значит на противниках помельче проделаешь то же самое без особых проблем.

А "деревянные" новички - слишком легкая добыча. Хотя часто полезная своей непредсказуемостью.


А уж "насмерть схватить..." - Это уже не Айкидо - Дзю дзюцу это...


Не знаю, кому как, а мне важно не как оно называется, а как оно эффективней. Если техника не позволяет вылезти из "захвата насмерть", зачем она такая нужна?


А мы (данов не заработавшие) - УЧИМСЯ ШАГАМ...
Ходить короче учимся....


Ну учитесь... Успехов.

ХХХХХХ




К слову о преднамеренном разрыве связи по инициативе уке.
Атеми! Разорвал связь - сразу получил. Припухшие губы (спасибо наге за нормально расчитаный удар) хорошо заставляют помнить о маай. Матвеев это часто демонстрирует. Вчера как раз это отрабатывали в рето дори. Точнее там было две задачи. Для уке - разорвать захват и начать контр атаку. Для наге - успеть провести технику в новых измененных условиях (разрыв захвата). То есть, как я понял, разрыв контакта - новый маай - атака или контр атака.
Пусть Сенсей и старшие меня поправят.

//////////////



Атеми! Разорвал связь - сразу получил.


Вот это правильно.
Только надо спросить себя:
1) Способен ли ты так отреагировать на разрыв контакта?
2) Несет ли твой атеми что-нибудь большее, чем легкая оплеуха зазевавшемуся уке?
3) Что ты будешь делать после атеми? Или предполагается, что уке уйдет в нокаут сразу же? 


Для уке - разорвать захват и начать контр атаку. Для наге - успеть провести технику в новых измененных условиях (разрыв захвата).


Во! Вот такой вариант мне нравится.

*******



Зачем давать противнику выбор?


Но уж если бросил или взял на болевой его - значит на противниках помельче проделаешь то же самое без особых проблем.


Не хотелось бы вдаваться в философию - стаж в БИ у меня явно меньше Вашего, но мысли можно высказывать?

Ключевое слово "ПРОТИВНИК"...

Вот я и спрашиваю - ЭТО АЙКИДО?
Насколько я успел что-то узнать об Айкидо - то там есть Ваш "ПАРТНЕР"...

На всех форумах в инете поднимается подобная тема и ответ как правило один - БОКС! Вот что позволит быстро и без проблем навешать ЛЮБОМУ ПРОТИВНИКУ (не беря в расчет чемпионов разных...).

********



Уважаемый /////// !
Не хотелось бы переводить больную тему в бесполезный спор...
Если Вас так учит Ваш Сэнсей, и Вам это по душе - так тому и быть...

Просто в нашем клубе, БЫЛИ люди со своим взглядом на преподавание БИ.
Именно "ПРЕПОДАВАНИЕ" и ни кем иным а "УЧИТЕЛЕМ" - и иногда нравиться это мне лично или нет, приходиться подчиняться - потому что это ОН нас учит, а не наоборот.

P.S. в предыдущем топике - не хотел обидеть боксеров...
Тяжелый труд.

UUUUU



Итак, в ходе дискуссии пришли к мысли, что если уке отпустил захват, то наге проводит атеми. Предполагаем, что он умеет это делать. Что сделает уке, если не дурак - поставит блок. Затем он должен опять атаковать. Ну тут уж наге должен уйти от удара и сделать всё-таки технику. Т.о. в идеале, на высоких уровнях подготовки техника должна делаться видимо от ударной атаки. Захват и удержание захвата используются на начальной стадии, чтобы наге мог научиться простой механике движений.

//////////////



Вот я и спрашиваю - ЭТО АЙКИДО?
Насколько я успел что-то узнать об Айкидо - то там есть Ваш "ПАРТНЕР"...


Мысли высказывать можно. Но важнее их думать.

Я не совсем понимаю смысл противопоставления "партнер-противник". На тренировке партнер моделирует поведение потенциального противника для отработки техники.

Не надо думать, что только в айкидо все милые и дружелюбные, а в прочих секциях только и думают, как бы тебе бошку открутить. Ничего подобного. У нас вот занимаются прекрасные ребята, мы отлично общаемся, ходим вместе пить пиво и ездим вместе в другие города - отдыхать и тренироваться с коллегами по стилю. Да, они все мои ПАРТНЕРЫ на тренировках. Но партнер атакуя, должен атаковать так, как атаковал бы ПРОТИВНИК, а не подыгрывать мне. И только в этом случае отработка мной техники приобретает осмысленность.

Так что дискуссия, собственно, о том, как должен себя вести ПАРТНЕР, чтоб правильно моделировать поведение ПРОТИВНИКА с тем, чтобы я правильно НАУЧИЛСЯ. А Вы в какую-то другую степь ушли.


На всех форумах в инете поднимается подобная тема и ответ как правило один - БОКС! Вот что позволит быстро и без проблем навешать ЛЮБОМУ ПРОТИВНИКУ (не беря в расчет чемпионов разных...).


Ну лично я для себя ответ нашел. Я собсно пытаюсь обсуждать "методику проведения занятий" - что в ней рационально, а что - нет. А ответ: "хотите научиться драться - идите в бокс" - это уход от обсуждения. Мне кажется, любому полезно задуматься что и зачем он делает.

*******



Практически согласен с Вашими высказываниями...
Пример из жизни - пришел к нам заниматься парень... не плохой парень в общем-то, но какие он вопросы задает -
:"А как правильно бо-бо сделать в конечной фазе Иккё...",
Вооот... и примерно все в таком духе.


Захват и удержание захвата используются на начальной стадии, чтобы наге мог научиться простой механике движений.


Вот я о чем пытался, возможно сумбурно, сказать.

///////



Не хотелось бы переводить больную тему в бесполезный спор...


Я видимо, торможу сегодня. Опять-таки не совсем понял:

1) Почему тема "больная"? Тема как тема, не хуже прочих.

2) Почему спор (или обмен мнениями) "бесполезный"? По-моему, польза от выслушывания альтернативных точек зрения всегда есть.


Если Вас так учит Ваш Сэнсей, и Вам это по душе - так тому и быть...
...это мне лично или нет, приходиться подчиняться - потому что это ОН нас учит, а не наоборот.


Правильно все. Если не нравится то, как и чему тебя учат, варианта два: остаться и подчиняться либо уйти.

*******



Это я не к тому - что должно быть мягко и комфортно на занятиях, и пот и кровь и дышать, от удара по ребрам, никак... - все бывает,
НО! Надо понять всю пресловутую "механику движений".

Или все занимаются по 10-15 лет...

Тады приношу извинения что начинающий влез...

///////


Итак, в ходе дискуссии пришли к мысли, что если уке отпустил захват, то наге проводит атеми. Предполагаем, что он умеет это делать. Что сделает уке, если не дурак - поставит блок. Затем он должен опять атаковать. Ну тут уж наге должен уйти от удара и сделать всё-таки технику. Т.о. в идеале, на высоких уровнях подготовки техника должна делаться видимо от ударной атаки. Захват и удержание захвата используются на начальной стадии, чтобы наге мог научиться простой механике движений.


Да, это вариант ответа, как мне кажется. Но из него следует, что захват - это как бы и не атака даже, а подготовительное упражнение, так?

А если все-таки подойти к захвату, как к полноценной атаке? Я уже задавал вопрос: "Зачем атакующий делает захват? И зачем он его удерживает?" По-моему, это ответ на этот вопрос довольно важен для понимания, как надо держать захват. Захват же не делается просто так, ради захвата?

И после получения ответа на этот вопрос, будет вопрос номер два: "Зачем защищающийся проводит некую технику?" И не надо смеяться, это тоже важный вопрос.

Matveev


Люди собираются в группы и по интересам.
Одни хотят брутальности в действиях, другие обороны, третьи физкультуры и т.д. В разных местах, в силу разных причин, им могут предложить либо полный спектр, либо только его часть - например сенсеи с малым стажем или с малой практикой общения со своими Учителями будут в затруднении обеспечить максимальные желания.
Да и все мы имеем стаж занятий не более 20-ти с небольшим лет, а из Хомбу приезжают Учителя со стажем лет в 40, да с каким стажем! Стоит увидеть Учидеси в Хомбу и многое становится понятно.

Велосипед можно выдумать снова, но лично мне не хочется, меня очень устраивает настоящая практика моего продвижения: вслед за своими Сенсеями. След-вслед не получается конечно, но все же по той же тропинке выходит, судя по всему. Поневоле все время приходится интегрировать свои знания, расчленять их и снова собирать в формы ,соответствующие моим представлениям похожести.

Метода, используемая у нас в Клубе полностью берется из преподаваемой нам практики здесь, узнанной в Японии и из других изучаемых нами Будо. Конечно преломляется через мою личность, но стараемся отсебятину явную не пороть и главное поточнее и внимательнее слушать сенсеев. Это пожалуй самое трудное, и из последнего семинара Курибаяси сихана, судя по всему , у большинства получается туговато - очень он сердился за неумение данов повторить ЕГО мысли и предложения.

У меня накопилась большая видеотека семинаров сиханов Хомбу додзе, которые я снимал сам. Очень подробные отчеты, очень дотошные съемки ( заранее предупреждаю - они абсолютно недоступны для остальных ). Когда возникают тупики, обязательно их штудирую. Очень часто перед тренировкой час-два смотрю одну тему - насыщаюсь Образом сенсея и на занятия. Копирую буквально все от мимики до походки. Считаю это ЕДИНСТВЕННЫМ способом вникнуть в Глубину. Это мое Личное мнение.

Теперь возвращаясь к конкретной теме. То, что я прочитал меня удивило и обрадовало. Абсолютно точно были даны ответы. Давид, это не их неумение высказаться, мне кажется, это Ваша невозможность понять. Без обид. Вываливаться из первой атаки для формирования следующей - это высший пилотаж бойцов , либо неумение проводить первую. Айкидо не борьба с изменением ролей как в Дзюдо или других Будо (Бокс, например, считаю самым сильным реальным видом единоборства ). Оно очень по духу похоже на Иай - тренируется достижение результата одной ответной атакой, в Айкидо броском, Атеми или удержанием.

Сильный захват за руку ( пусть прелюдия к следующему удару ) только у очень немногих известных мне Айкидок не сковывает тело - это очень развитое умение. Сенсеи же вовсе не хватают судорожно за руки, вы это должны были замечать. Довольно легкое касание, но с передачей инерции своего тела с мгновенной реакцией на действие. Вот он ВЫСШИЙ пилотаж ! Человек жутко и оцепенело вцепившийся в руку вовсе не опасен как боец, крайне управляем, абсолютно не удобен для развития и, естественно, совсем далек от Гармонии .

Но я не стану хулить преподавателей призывающих именно так делать захват. Они вероятнее всего знают свои цели и задачи и их так учат. Я, и вместе со мной наши занимающиеся, учимся другому и по другому только и всего.

Например, в Такемусу Айки все делается из стабильной неподвижной позиции с очень крепким захватом рук или одежды. Именно так обучает всех в додзе города Танабе, где родился и преподавал в ТО время именно так М Уэсиба, Гомита сенсей 8 дан Такемусу Айки. Он не стал учиться как в Айкикай, его учили ТАК и он учит Так. Поначалу нам было очень трудно тренироваться вместе с ними, но потом кое как приспособились( читай наши поездки ).

Вот. Некие такие общие слова. Задача правильного Укеми решается крайне долго, вероятнее всего всю жизнь. Ведь это обучение практике общения вот в такой вот необычной с первого взгляда форме. Но я точно знаю, что влияние формы тренировки на личность ОГРОМНО. Как и развитие мозга детей в сильной степени зависит от тонкости владения их собственными руками.

Кажется все пока. Всем всего доброго! Матвеев В.А.

PS Некая техника САМА ПОЛУЧАЕТСЯ в следствии стремления умелого защищающегося сохранить свою жизнь или достоинство!

AAAAAA



//////////, я вспомнил некоторые объяснения по этому поводу. Мы тоже задавали такие вопросы в свое время в Хомбу.


Вячеслав Александрович, позволю себе добавить несколько строк, даже абзацев. Порассуждаю об общих вещах...

Очень часто мы забываем хорошо известные нам факты - например, все знают, что различие методик подготовки в различных школах айкидо обусловлено даже не столько особенностями личностей основателей этих школ, сколько тем, что они учились у О-Сенсея в разное время. И почему-то очевидный факт того, что живой человек в различные периоды своей жизни расставлял акценты на разные моменты, совершенно упускается из виду при попытке выяснить в споре, какое из ныне здравствующих направлений айкидо наиболее, так сказать, "аутентично" тому айкидо, которое практиковал О-Сенсей. В результате мы имеем рассуждения вида "вот в такой-то школе реально учат руки-ноги ломать, там настоящее айкидо, а вот в этой школе - ну чисто балетом занимаются...".

Именно поэтому, как мне кажется, малопродуктивны и разговоры про "возвращение к истокам". К каким именно истокам? Какого периода жизни О-Сенсея? Насколько мы сейчас можем достоверно воссоздать и применить к себе условия многодесятилетней давности? И зачем?

О-Сенсей жив в рамках определённой культурной и религиозной традиции, пережил определённые события в истории родной страны и мира. Можно ли это повторить сегодня для себя? Вряд ли. Нужно ли это повторять?.. Зачем?

Мне кажется, что гораздо важней сегодня то, что О-Сенсеем нам в наследство оставлено большое богатство, которое живёт и развивается, в том числе и с нашим участием. Богатство это, безусловно, не панацея - оно не принесёт _всеобщий_ мир миру или счастье _всем_ людям - как и любое творение человеческое, оно не способно на это.

Но зато это наследие может взять любой человек и постараться с его помощью что-то в себе изменить в лучшую сторону. Если, конечно, он сам готов меняться и хочет этого.

Как и во всём, здесь всё-таки первична воля человека, айкидо лишь инструмент для такого изменения. А в чём себя изменять и как? А вот здесь каждый должен сам себе ответить.

Вот я уже четыре года подряд вижу, как приходят в зал новички, скованные не столько телесно, сколько душевно/эмоционально. Слово "новички", тут, конечно, относится только к залу. За порогом зала все эти люди вполне успешны - в работе, в учебе, в других областях жизни. Однако вот приходят, и видно, насколько они скованы... Проходит немного времени - и они начинают улыбаться, расцветать. Особенно приятно на девушек смотреть Чья в этом заслуга? А всех сразу. И Вячеслава Александровича, и самих этих новичков, и всех, кто уже давно занимается. Но что при этом использовалось? А то самое айкидо, которое нам даётся. На начальной стадии этот инструмент оказывается вполне подходящим ключиком к замку на душе. Что будет дальше? Дальше будет видно, но в любом случае начало не самое плохое, не так ли?..

Теперь о вопросе прикладном. Чтобы не ссылаться только на слова В. А., сошлюсь на слова VVVVVVV - "а айкидо можно найти все - и файтинг в том числе" (кусок цитаты по памяти). Другое дело, что где-то человек сможет научиться этому быстро, а где-то - условно говоря, за 15 лет. И возникает резонный вопрос - а 15 лет, это не слишком ли много?

Отвечу так - вопрос изначально неправильно поставлен, не о сроках нужно вести речь, а о том, что здесь задача, и что инструмент, что для чего служит.

Вот есть слова апостола Павла "всё мне разрешено, но не всё полезно, всем могу я обладать, но ничто не должно обладать мной". Есть и другие слова - "что пользы человеку в том, что он весь мир приобретёт, а душе своей навредит".

Вот идёт по улице хмурый человек, смотрящий на окружающих сквозь "прицел", и в ответ на приставание жёстко делающий жестокую технику на нападающем. И что пользы такому человеку в своих знаниях и умениях? Не сиюминутной выгоды, я о другом говорю. Не говоря уж о том, что, как правило, он так и будет обречённо попадать в одни и те же ситуации, после чего даже будет думать, что вот мол как хорошо, что техникой нужной овладел...

Так вот, если уж говорить серьёзно, и даже не о пользе для души, а хотя бы о простой объективности - зачастую такой человек попросту неадекватен. Не может он избежать конфликта ни для себя, ни для "другой стороны", а вот спровоцировать его - запросто. Своим взглядом "сквозь прицел", своей манерой держаться этот человек так же привлекает на себя приключения, как человек, идущий по рынку и размахивающий пачкой денег. И думает такой человек только о себе, и даже не о себе, а о своей выгоде, как он её понимает. И избегающий конфликта будет для него трусом. Но я не совсем правильное слово здесь подобрал - "избежать". Не избежать, и войти в развивающийся конфликт и направить его к обоюдной пользе на затухание и угасание - вот неплохая и достойная задача, помогающая и свой эгоизм слегка придавить.

И, кстати, для того, чтобы научиться такие задачи решать, мало знать одну прикладную технику. Тут ещё нужно что-то в душе и в голове иметь, что достигается по-разному, в том числе, например, и длительным обучением айкидо. И если мне скажут, что вот в таком-то зале за пару лет из человека боевую машину сделают, то мне просто искренне жаль будет этого человека. Я даже не буду спорить, достижимо ли это или нет, я просто замечу, что неплохо сначала бы человеку человеком стать, а дальше вполне может статься, что боевой машиной ему хотелось стать лишь потому, что человеком себя не ощущал...

К себе все свои рассуждения тоже отношу в полной мере, так что если слова кажутся высокомерными, прошу всех меня извинить.

Matveev



Просто подписываюсь под последним размышлением.

UUUUUU




Когда человек начинает заниматься чем-то для себя новым он всегда скован.. Возьмите восьмого дана айкидо и посадите его поиграть, ну, например, на бирже, если он этим никогда не занимался. Он будет немного скован. Так что это не показатель. Что касается меня, то айкидо занимаюсь, потому что помогает снять замыленность, после первой тренировки впервые за долгое время почувствовал как пахнет снег. Так что айкидо ради айкидо тоже как то не тянет.

AAAAAA



Когда человек начинает заниматься чем-то для себя новым он всегда скован..


Если бы всё было настолько однозначно, то тогда бы все от этой скованности избавлялись. А это не так.


Возьмите восьмого дана айкидо и посадите его поиграть, ну, например, на бирже, если он этим никогда не занимался. Он будет немного скован. Так что это не показатель. Что касается меня, то айкидо занимаюсь, потому что помогает снять замыленность, после первой тренировки впервые за долгое время почувствовал как пахнет снег. Так что айкидо ради айкидо тоже как то не тянет.


Ну не будем так категоричны Это все равно что вместо "я не тяну предмет" сказать "предмет не тянет сам себя и меня впридачу"

А про "снятие замыленности" я совершенно согласен.

 

 

Вот такая вот беседа ( представлена очень частично , поскольку страсти накалялись как то уж чрезмерно ) развернулась на нашем Форуме по поводу захвата, реальности, эффективности, рациональности и, вообще, общих целей. Еще немного поговорим о захвате и на этом 1 часть закончим. Про «бегать кругами» будет следующая статья. 

На мой взгляд, все ответы на вопрос – «Зачем в Айкидо хватают за руки и держатся  не отпуская до броска или удержания?» даны почти полные ответы. Почему почти? Да потому что вместе с ростом стажа занятий Айкидо открываются, в самых кажется простых вещах,  очень глубокие и интересные проблемы с ответами на них.

 Это похоже на осмотр дома.  Снаружи можно только представлять содержание наполнения этажей. Подойдя поближе, можно узнать из чего дом сделан. Если сумеешь найти входную дверь и открыть ее – то узнаешь устройство первого этажа. Отыщешь выключатель – совсем здорово, еще больше узнаешь и увидишь и может быть найдешь дверь на второй этаж. Оттуда доносятся неясные звуки и шумы и не более того. Нужен ключ от двери – ищи, или спроси, или плюнь и скажи что и так все ясно. И так далее. 

О личном понимании рациональности. Оно – это понимание зиждется на личном опыте, который вряд ли перевешивает опыт поколений. Но и тут можно упереться рогами за свое личное........ну и ладно. Уперся рогами и ....видишь только маленький кусочек земли под своими ногами. Хозяин-барин. 

И еще. Можно учиться логически продвигаясь по ступеням, а можно и не так. Если не знакомы с коанами Дзен подумайте вот над чем. Хлопок двумя руками звучит вот так ( хлопните). А как звучит хлопок одной рукой ?  Или  - как освободить гуся из стеклянной бутыли в которой он вырос,  не разбивая ее ? 

Быстрее  не всегда лучше, а долго не всегда хуже - вспомните сказку про трех поросят. 

Просто - не просто. Давайте вспоминать хотя бы свое детство, когда родители вдалбливали нам таблицу умножения, простенькие задачки про поезда, идущие навстречу друг другу из пунктов А и В. Это же сколько лет прошло и сколько всего накопилось в голове, что не только эти задачки стали изумительно простыми, но и выражение в алгебре A+B=A+B перестало быть некоей идиотией и синусы стали простыми, но даже интегралы сверток и матричное исчисление. 

Врут – не врут. Вот я закрыл глаза и ничего не вижу и утверждаю – мир исчез! 

То что я слышу – это не всегда то, что мне говорят. Вспомним Булгакова «Мастера и Маргариту». Сцена допроса Иешуа у Понтия Пилата.  

В айкидо захват одной рукой любой руки противника – это самые азы атакующих действий и , естественно, первые шаги в освоении  базовых техник .  1 дан знает как применять базовые техники Айкидо от всех видов захвата, ударов руками, очень немного от ударов ногами при свободном нападении на него одного человека на не очень высокой скорости . Это минимум 5-6 лет хорошей работы. И это только начало обучения Айкидо. 

Восточные боевые искусства  выросли из практики кровопролития, но были созданы для основной цели – совершенствования Личности. И если очень старые уважаемые сиханы делают эти формы вот так и учат нас их делать вот так, может стоит приложить палец ко лбу и подумать ? А подумав, просто сдержанно помолчать, даже не понимая увиденного?

Или по другому - много ли я увижу через щель закрытой двери музея Искусств ?

Часть вопросов дискутируемых выше затрагивалась мною в рассказах: "Пирамида", "Перевал", "Табуретка", "Муравей", "Молния" и все об Укемии  и Тенкан  и других.

PS 22.09.03  Атака ( захват для последующего действия или удар ) в Айкидо делается быстрой и короткой, но быстрые ответно-встречные действия Наге превращают эту атаку в причину ВЫНУЖДЕННОГО продолжения движения центра Уке и он ВЫНУЖДЕН в поисках равновесия двигаться и двигаться , ведомый в этом состоянии Наге до удобного мгновения локализации атаки броском или удержанием. Это может произойти в один такт с атакой либо нет, все зависит от множества условий взаимодействия.  Но для такого умения нужно очень много трудиться. По мере накопления, опыта атака становится все более приближенной к реальности. Если Уке , по самым разным причинам, все же выпускает захваченную руку или даже просто прерывает состояние контрольного контакта , например чтобы опереться об пол и восстановить равновесие, то сразу следует атеми Наге освобожденной рукой. Это выводящее из строя атеми должно быть одно и последнее. Часто сенсеи в этом случае очень неприятно делают удержание - быстро, точно и уж очень неприятно. Наверное так я могу описать правила "игры" в Айкикай Айкидо.

В дзюдо в идеале должно быть что-то похожее - первый захват, а в ката дзюдо и удар, , который тут же переводится в бросок. Но такое случается крайне редко или иногда в схватках мастеров с новичками - наблюдаю это каждый день в зале дзюдо перед нашими занятиями. Обычно и по канону дзюдо сначала осуществляется , после некоей борьбы, удобный обоюдный захват, далее каждый стремится сам вывести противника из равновесия, всеми силами сохраняя свое, ища и создавая условия для проведения какого либо броска.

О нетерпимости.

Металлисты кроют по чем зря Попсу, Попса – Металлистов, одни млеют от Классики другие ее просто не понимают или откровенно не переносят. Один звук скрипки у них вызывает жгучее желание разбить эту проклятую инструментину о стену. Объяснить металлистам и попсовикам прелесть классической  музыки  просто не удастся – возьмут и начистят лицо. Масса людей, не понимая классики,  упрямо обвиняют ее любителей в откровенной лжи и притворстве, делают это истово и абсолютно искренне. 

Вообще, не понимание чего-то часто вызывает раздражение и чувство обмана, т.е. люди очень четко чувствует, что их хотят надуть. Ну как можно такую простую и очевидную вещь так запутывать и обволакивать всякими идеями , все ведь проще простого :надо подходить с точки зрения рациональности-и-и !, т.е. взять и поделить!, а чтобы все было по честному , делить буду я сам! И вся проблема!  Предлагаемая сторонняя идея конфликтует с их житейским опытом и пониманием, а потому ...объясните. Но объяснение требует некоторых новых образов и знания и простыми житейскими примерами не очень то наглядно обрисовывается. И вот опять – не умение и не желание выйти за свой житейский опыт приводит, естественно, в состояние убежденного непонимания , легко и обоснованно переходящего в отрицание.  

Однако, есть человеческий опыт с очень большим временем существования. Достижения  этого опыта столь грандиозны и глубоки, что не вполне осознаются  даже современными носителями его, каковые упрямо и терпеливо передают этот опыт через века.  Чтобы как-то приобщить к этому опыту  обычных простых людей, ответственные за его сохранение люди, ищут самые разнообразные способы донесения до масс хотя бы его частей  в формах доступных им. Человек получает это знание частями, как складывается  картинка из мелких ее деталей, или как разбитая мозаика из кусочков смальты. Вся картина станет яснее только ближе к  концу процесса сборки, до этого момента просматриваются малосвязанные неясные фрагменты. И многих такой процесс не устраивает. Они хотят понять все сразу  и сейчас. Свое  непонимание относят опять-таки к сознательному надувательству и самым серьезным образом возмущаются и клеймят обманщиков. Неверие столь велико, что не позволяет им собирать картину хоть сколько-то времени большее, чем их возможность ждать. 

Все. Получился целый том размышлений.Уффффф.

И теперь обещанное о моих последних изысканиях в этой области.

Но вот именно теперь, после так успешно проведенных мною испытаний этого вопроса я просто промолчу. Абсолютно все сказано выше. Кто сомневается - сомневайтесь, кто верит - верьте это ваше личное дело. Мне довольно своего понимания  КАКИЕ сенсеи нам преподают Айкидо и КАК они его нам преподносят!!! Не все знания можно и нужно давать всем - это тоже урок наших сиханов и его надо также не забывать.

Низкий им поклон от всей Души.

С уважением ко всем читающим, Матвеев В.А. 25.09.03


 WEB-мастер Матвеев В.А. 
 E-mail:<sfox@online.ru> 

Rambler's Top100

[an error occurred while processing this directive]